미디어에서 보여주는 교권침해는 상당히 과장되어 있다고 봄. 방송국이 "전라남도 목포시 어느 중학교에서 15세 학생이 학교에서 스마트폰을 안 내고 몰래 사용하다가 걸렸습니다" 같은 거를 내보내지는 않겠지. 당연하게도, 뭔가 이례적이고 유별나고 특이하니까 뉴스에 나가는 거임.

그런데 지금 사람들이 하고 있는 거는 뭐냐 하면, 마치 뉴스에서 살인사건 뉴스만 보고 "범죄자들은 선처하지 말고 죄다 사형시켜야만 해!"라고 하는 꼴임.

막상 내 주변에 친구들 보면 다들 선생님 말은 잘 들어요 또. 수업시간에 몰폰을 한다든지 그런거는 당연히 봤는데, 그래도 선생님이 폰 내라고 하면 순순히 냄. 얘네들도 일단 또래들 사이에서 사회적인 평판이 나락으로 가는 거를 원하지는 않다 보니깐 일탈을 하기는 해도 선생님의 기본적인 지도는 잘 따름. 그런데 뉴스에는 언제나 학생들이 수업시간에 바닥에 드러누워서 핸드폰 하는 장면만 나오지

사람들 보면 뉴스에 막 교권 침해 여러번 뜨니깐 다들 교권 침해를 심심찮게 하는줄 아는데 애초에 이 전국에서 학생이 엄청 많고 그중에서 사건이 일어났고 거기에 학생이 증언을 해야지 뉴스에 뜨는건데 저 뉴스만 보고 일반화 하는게 가장 문제라고 생걱함. 솔직히 뉴스는 정확도가 높지만 모든 정보를 담지는 못하잖아. 얘를 들면 소가 150마리 있는데 뉴스에서 그중 5마리가 난리쳤다고 나왔어. 그러면 다들 소 150 모두를 그 5마리와 같은 행동을 한다고 평가하고 깎아내리고. 이제 그 생각에 대해 반박을 하면 다 묻혀지고.

음

파르메니데스 편 - 존재는 하나인가 복수인가? 공유
https://academy.prompie.com/s/9hskaXas

이 글 한 번 봐주실

일단 그 발차기를 쳐맞고 다음날에 보복을 할 수도 있고 다다음날에 보복할 수도 있는 거라고 생각함
그리고 이게 살짝 비현실적일 수는 있어도 다구리 앞에 장사 없다

국어 몇등급이냐ㅋㅋㅋㅋ 너가 한 번 맞아봐 그럼 다구리 깔 생각도 안든다

그리고 체벌을 당하면 절대 반격 못한다고 그랬는데, 왜 선생만 때릴 수 있을 거라고 생각하며 왜 선생만 도구를 쓸 거라고 생각함?

아니 애초에 맞으면 그런생각이 안든다고

그리고 니가 잘못 생각하는게 처벌이 금지된 이유는 보복이 아니라 학생인권때문임

그리고 뭔 역으로 교권이 강해서 체벌 드립이야
체벌을 통해서 강해진거지 뭔 개논리를 펼치냐

1. 일단 지금 네가 하는 말이 선생은 수틀리면 학생을 각목으로 두들겨패서 반병신으로 만들어도 된다는 소리로 들릴 여지가 다분해 보임. 그거는 내가 본문에서 이미 야만적이라고 했기 때문에 지금 당장 더 길게 말하지는 않겠음.
2. 그리고 맞으면 보복할 생각이 안 든다라... 서로 ㅈㄴ게 싸우다가 밀리니까 회칼 들고 상대방 쳐죽인 사례도 있는데 이런 거는 뭐라고 생각함?
3. 나는 체벌이 금지된 이유가 보복 때문이라고 한 적 없음. 너는 지금 '체벌이 부활되면 위험한 이유' 내지는 '체벌이 부활할 수 없는 이유'를 '체벌이 금지된 이유'로 왜곡하고 있음.
4. 나는 이미 교권이 약해빠졌는데 체벌을 할 권한을 줘봤자 무용지물이라고 본다. 내가 지금 체벌하면 분명히 줄소송 걸린다고 안 그랬나? 다만 체벌을 통해서 교권이 강화된 것도 어느 정도는 옳다고 보긴 함. 정확히는, 교사의 권위를 유지하는 수단이 체벌이었던 동시에 교사의 권위가 강했기 때문에 체벌이 유효했던 거라고 생각함. 그러나 앞서 설명한 바와 같이 이미 교권이 나락에 떨어졌다고 하는 상황에서 교사들에게 다시 회초리를 쥐어줘봤자 교권이 유의미하게 강화되지는 않을 거라고 보기 때문에 "교권이 강해서 체벌을 했던 것"이라고 표현했음.

이래서 멍청한 사람이 잘못된 신념을 가지면 안됨ㅋㅋ

- 너야 뭐 각목 들고 쇼하면 학생들 싸그리 제압할 정도의 신체적 능력이 있을지 모르겠는데, 과연 50대 여교사가 각목을 들고 건장한 10대 남고생을 제압할 수 있을 것인가
- 설사 제압을 한다 한들, 거기에 어떠한 교육적인 효과가 있는가
- 이런 UFC 격투장에 자녀들을 매일 등하교시키는 이득이 과연 더 큰가

이런 생각이 드네

어릴때 책을 많이 읽어야 하는 이유ㅋㅋ

학생을 못 걸을 정도로 세게 패면 된다고 하는 사람도 딱히 책을 많이 읽은 것처럼 보이지는 않긴 해요...ㅋㅋㅋㅋ

진짜 멍청하다 극단적인 예를 보여준걸 곧이곧대로 알아듣네 자기가 논리적이라고 생각하는듯ㅋㅋ 이래서 사람이 메타인지가 중요함

그러면 네 주장이 뭔지 한번 정리를 좀 해주셈
"발차기만 제대로 맞아도 못 걷는데 각목으로 제대로 때리면 진짜 죽음" <-- 이렇게 얘기했는데 그러면 어느 정도 강도로 때리는 것이 적절하다 생각하는지?

그건 논점이 아님 체벌이 필요한가 불필요한다지 체벌의 강도는 그 후의 문제임 애초에 쟁점을 모르는데 뭔 요약ㅋㅋㅋ

1. 체벌은 무조건 야만적이다 라는 단정은 과도한 이분법이라고 봅니다 글에서는 체벌을 전근대적으로 야만적이라고 규정하고, 선진국이 면 절대 해선 안 된다는 뉘앙스를 쓰는데 체벌 = 폭력이라는 이분법은 논리적으로 단순화가 심해보입니다 세계 여러 나라에서도 경미한 체벌과 폭력을 명확히 구분하구요 교 육학에서도 부작용이 크다는 연구가 많지만, 일부에서는 경계 설 정?인가 그리고 즉각적 행동 교정 효과도 존재한다고 평가하기도 합니다 절대 악처럼 규정하면 대안 논의가 막힌다는 걸 아셔야 할듯 1번을 정리하자면 체벌 = 시대착오적 폭력이라는 서술은 과도하게 일반화 됐다고 봅니다 이게 제 주장이기도 하구요 2. 현실의 학생 문제를 지나치게 단순화합니다 글에서는 학생 문제를 거의 교권침해, 폭력학생 관점으로만 제시하 지만 현실의 문제는 더 복잡하다고 볼 수 있겠죠 교사의 대응 가능 수단이 거의 없을 때 발생하는 교육 공백이 있고, 즉각적인 제지나 징계 장치가 불가할 경우 안전 문제가 발생하며, 모든 학생이 순응적으로 움직인다는 가정 자체가 비현실적이라고 느꼈오요 체벌을 완전히 부정하려면, 그 빈자리를 대체할 현실적 조치를 함께 논해야 하는데 그게 빠져 있는거에요 3. 알바생 맞으면 난리난다 -> 학생 맞으면 괜찮다 비교는 적절하 지 않아요 성인 노동자와 학생 비교는 그냥 맥락이 다릅니다.. 노동자는 계약 관계고, 학생은 교육 관계죠? 학교는 학습부적응 공동체 규율 교육이라는 책임이 있다고 쓰여 있고 동일한 기준으로 비교하면 오히려 논리적 오류가 발생할 수 있습니 다 오히려 이 글에서 발생하긴 했지만요; 체벌 찬반과 무관하게, 둘을 동일선상에 놓고 비교하는 건 논리적 비약이라도 봅니다 4. "체벌하면 외국 이미지 떨어진다" 는 주장은...좀 그렇지 않나요? 애초애 국가 이미지와 교육 방식 사이에는 직접적 인과관계가 약해 요 외국에서 한국을 체벌 국가로 인식한다고 해서 실제 국제 위상에 결 정적 타격이 생긴다고 보기도 어렵고요 해외에는 이미 다양한 교육 문화가 존재하고 "해외가 싫어할 것이다" 라는 주장 자체가 감정적 호소에 가깝고 근 거가 모호해 보입니다 교육정책은 이미지가 아니라 학생 안전과 학습 효과를 기준으로 논 해야 하는거죠 5. 90년대식 체벌과 지금의 교권 문제를 같은 선으로 묶는 것도 오 류 비슷하다고 봐요 글에서는 90년대식 폭력 교사와 요즘 교권 침해 학생을 같은 선에 서 비교하고 있죠? 당시 체벌은 과도하고 제도적이지 않은 폭력이 우세했어요 지금 논의되는 체벌 복원은 규율과 선도 중심의 제한적 조치에 가깝 고 논의 수준 자체가 달라요 과거의 사례를 현재 논의와 동일하게 취급하는 건 명백한 오류입니 다 6. 교권 문제 해결책을 체벌 말고 다른 제도로 한정하는 것도 근거 가 부족해 보이죠 글의 결론은 "교권 문제는 제도적으로 해결해야지 체벌로 해결 하면 안 된다" 인데 체벌 복원 찬성 입장은 체벌만이 해결책이 아니라 여러 조치 중 하나의 선택지일 뿐이에요 제도적 해결이 이미 시도됐지만 실효성이 떨어진다는 지적도 존재 했구요 제도적 조치와 규율 조치가 병행될 수도 있고 제도 개선이 필요하다는 말은 맞지만 그게 "체벌을 완전히 배제해 야 한다" 의 근거가 되진 않아 보이네요 정리하면 글쓴이가 쓴 글의 문제는 주장 자체가 아니라 그 논거가 감정적이거나 과도하게 일반화되어 있다는 점이 문제겠죠 체벌을 무조건 야만적 폭력으로 규정하는 건 이분법적 단정과 학생 문제의 현실을 단순화하며 노동자 폭행과 학생 체벌을 직접 비교하 는 건 논리적 오류와 외국 이미지를 운운하며 감정적 호소, 90년대 폭력교사와 현재 제한적 체벌 논의를 혼동했고 제도 개선이 곧 체벌 완전 배제 근거는 아니라는 걸 아셔야 겠어요

반박 환영합니다

다른거 다 떼놓고 니 처음 주장인 "체벌이 있으면 애들이 보복할 수가 없다"에 대해서 나랑 니가 대화했던 흐름을 보면 대충 이런데

니: "체벌이 있으면 절대로 애들이 선생에게 역으로 집단린치를 하는 일이 있을 수가 없다. 발차기만 제대로 맞아도 못 걷는데, 각목으로 제대로 때리면 진짜 죽는다."
나: "당장 그 발차기를 쳐맞아도 다음날이든 다다음날이든 보복은 언제든 있을 수 있다. 그리고 다구리 앞에 장사 없다."
니: "니가 맞아보면 다구리 깔 생각도 안 든다."
나: "왜 선생만 때릴 수 있고 선생만 도구 쓸 거라고 생각하나"
니: "애초에 맞으면 그런 생각이 안 든다."
나: "서로 싸우다가 밀리니까 회칼 들고 상대방 쳐죽인 사례는 뭐라고 생각하나."
니: "이래서 멍청한 사람이 잘못된 신념을 가지면 안 됨"
나: "과연 50대 여교사가 건장한 10대 남고생을 제압할 수 있나. 제압한다면 거기에 어떤 교육적 효과가 있나. 그런 장소에 자녀를 등교시키는 이득은 큰가."
니: "어릴때 책을 많이 읽어야 하는 이유! ㅋㅋㅋ"
나: "학생을 못 걸을 정도로 세게 패야 한다는 쪽도 책 많이 읽은 것 같지는 않다"
니: "진짜 멍청하다, 극단적인 예시를 보여준 걸 곧이곧대로 알아듣네"
나: "그러면 니가 생각하는 적절한 강도는 뭐냐"
니: "그거는 지금 논점이 아님!!"

지금 이게 맞는 건가 싶다...ㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋ

1. 나도 체벌에 긍정적인 효과가 아예 없다고는 생각하지 않음. 그런데 그거를 국가 차원에서 공식적으로 운영하는 기관인 학교에서 실시하는 것이 과연 적절한가. 그리고 체벌은 폭력이라는 게 나의 자의적인 이분법이 아니고, 체벌 자체가 몸에 고통을 주는 벌임. 일단 학생들에게 "선생님 말 안 들으면 니는 선생님 말 들을 때까지 쳐맞는다"라고 학습을 시키면 대체로 선생님 말에 따르기는 따르겠지. 그런데 과연 "말을 안 듣는 자는 때려서라도 말을 듣게 하겠다"라는 마인드가 바람직하다고 할 수 있는가. 직접 체벌을 겪고 또 같은 반 친구들이 체벌을 받는 것을 보는 학생들에게는 과연 어떠한 가르침이 남을 것인가. 이게 매우 우려스러움.
2. 이 글 자체가 현실적 조치를 논해야 되는데 다 체벌을 부활시키라고 하고 있어서 작성한 글이고, 내 글의 말미에서도 체벌 대신 다른 제도적 장치가 필요하다는 점을 강조하고 있음.
3. 학교에서 교사와 학생의 관계를 사회에서의 계약 관계에 빗대는 것에 비약이 있다는 비판은 타당하나... 그러면 다시 비유를 해보겠음. 교도소에 수감된 재소자도 교도관한테 체벌을 받지는 않음. 1984년에 유엔에서 고문방지협약을 채택했고, 우리나라도 95년도에 이 협약에 비준했기 때문에 고문이라는 것은 (우리나라가 정상적인 국가라면) 없어야 됨. 사회에서 잘못을 저지른 사람을 교화시키는 교도소에서도 안 하는 체벌을 학교에서 하는 것이 올바른가 싶음.
4. 한국의 공립학교에서 체벌이 만연하다면. 한국 정부가 교내에서의 체벌을 공식적으로 허용하는 국가라는 것이 알려진다면. 일단 연간 미국 국무부 인권보고서에 이 문제가 실릴 테고, 앰네스티를 포함해서 비정부기구들이 한국의 결정을 규탄하지 싶네유. 명예라는 것은 쌓아올리기는 힘든데 무너지는 거는 한 방임. 물론 그 정도 싫은소리는 감수할 준비가 돼 있다라고 하면 대외적인 문제에 관해서는 나도 할 말은 없다먼. 해외에도 체벌하는 집안은 있겠지만, 정부 방침으로 교내 체벌을 금지했던 국가가 체벌을 부활시키면 임팩트가 있을 것이라고 봄.
5. 규율과 선도 중심의 제한적 조치라... 선도위원회에 회부시켜 놓고 "이 학생에 대해 30cm 자를 활용한 손바닥 체벌 30대를 의결합니다 땅땅땅" 식으로 할 건가? 교내봉사나 벌점 같은 대안에 비해 어떠한 부분에서 체벌이 갖는 이익이 큼? 이거는 진짜 궁금해서 물어봄.
6. 내 주장 자체가 체벌만은 절대 안 된다는 거임. "체벌만이 해결책이라는 게 아니라 여러 조치 중 하나의 선택지일 뿐이다"가 아니라, 그게 선택지에 들어가지를 않아야 된다는 게 처음부터의 내 주장임.

차근차근

1. 체벌과 폭력은 동일시하기 어렵습니다! 댓글에서도 말하긴 했는데 폭력은 감정적이고 파괴적이지만, 체벌은 규율과 학습 목적을 위해 제도적으로 제한하거나 투명하게 시행될 수 있어요 모든 체벌이 반드시 폭력이라고 단정할 수는 없다는 걸 알아두시길 바랍니다

2.글에서 제시한 대안있죠? 벌점, 교내봉사 등..만으로는 모든 문제 학생을 즉각적으로 통제하기 어렵습니다일부 극단적 사례에서는 제한적, 제도적 체벌이 효과적인 규율 수단이 될 수 있겠죠

3. 교도소와 학교를 동일선상에서 비교하는 것은 맥락이 다르므로 적절하지 않다고 느낍니다 여전히 좋은 비유는 아니네요 교도소는 성인 범죄자, 학교는 미성년자 학습과 사회화 공간이며 목적과 법적 권한 자체가 달라요

4. 국제 이미지 문제를 강조하는 것은 논리적 근거가 여전히 약해요 교육 정책은 외교적 이미지보다 학생 안전과 학습 효과를 최우선으로 고려해야 하는겁니다

5. 체벌을 절대 선택지에서 배제하는 주장은 현실적인 융통성이 부족합니다 제한적, 투명한 체벌을 예외적이거나 마지막 수단으로 두는 논의도 충분히 고려될 수 있다는 점을 생각하시길 바랍니다

보편적인 상식에서는 성인보다 미성년자가 더욱 보호를 필요로 하는 대상 아니던가...? "성인 범죄자를 교화하는 공간과 미성년자를 교육하는 공간은 다르니 성인 범죄자에게 체벌을 하면 안 되지만 미성년자에게 체벌하는 것은 고려해 볼 만하다"라고 하니 내 기준에서는 이게 무슨 의도인지 납득이 안 됨.

아까부터 융통성을 강조하던데, 물론 그쪽이 그러한 극단적인 주장을 했다는 말은 아니지만, 예를 들면 "안보 문제를 해결하기 위해 독재정권을 세우고 한국 단독으로 핵개발을 해서 북한과 총력전을 벌이는 것도 대안입니다"라고 해놓고 "제 주장을 반드시 선택지에서 배제하자는 것은 융통성이 부족합니다"라고 할 수도 있는 거라서... 나한테는 사실 융통성을 강조하는 거는 설득력이 조금 모자라 보임. 그 대안이라는 게 신체의 자유를 제한 내지는 침해하는 것이라서 내 입장에서는 사회봉사, 상벌점 시스템 같은 선택지와 동일선상에 올려놓기가 힘듦.

우리나라의 헌법에서는 개인의 자유와 권리를 제한할 때는 국가 안전 보장, 질서 유지 또는 공공 복리를 위하여 필요한 경우에 한하여 법률로써 제한할 수 있다고 규정하고 있음. 내가 '체벌을 부활시켜도 된다' 또는 '체벌을 부활시켜야 한다'라고 납득하게 만들려면 "체벌이 공공의 이익을 위해서 정말 필요하다", "체벌 없으면 안 된다"라는 것을 나한테 설득시키면 됨. 그게 아니고서야 나는 체벌로 얻는 편익이 그닥 크지 않다고 봐서.

그리고 두 번째 댓글은 대체로 첫 번째 댓글에서 했던 말 또 하는 걸로 보임. "차근차근" 단어 선택만 바꿔서 첫 번째 댓글을 거의 동어반복 수준으로 갖다붙여 놓았는데, 모든 체벌이 폭력이 아니라면 비폭력적인 체벌도 있음? 제도적으로 투명하게 폭행을 하면 폭행이 폭행이 아닌 게 되나? 체벌을 제도적으로 투명하게 시행한다는 거는 그냥 제도적으로 투명하게 폭력을 하는 거라고 봄.

한편, 교육 정책은 외교적 이미지보다 학생 안전과 학습 효과를 최우선으로 고려해야 한다고 했는데, 오히려 나는 네가 대외적인 이미지를 너무 고려대상에서 빼는 게 아닌가 싶음. 일단 "우리나라가 학생들한테 뭘 하더라도 해외에서는 그닥 신경쓰지 않을 것이다"라는 주장도 논리적 근거가 빈약한 거는 크게 다를 바가 없어 보임. 그래도 네 입장이 "국내외에서 비판적인 여론이 있어도 그걸 감수하고서라도 체벌을 강행해도 된다"라면 나도 더 이상 이걸 가지고 더 뭐라할 생각은 없음.

그리고 이거 내가 아까전부터 물어봤던 건데, 나는 아직까지 다른 대안들에 비해 체벌이 가져다주는 이익에 대해서 들은 게 "다른 징계 방식으로 안 통하는 애들이 체벌을 받으면 통할 수도 있다" 하나밖에 없는 거 같음. 나는 다른 방법들이 모두 다 안 먹히는 학생들이 체벌을 받으면 개과천선하는 경향을 뚜렷하게 보일 수 있다는 주장에 신뢰가 안 감.

1. 성인에게 안 되면 미성년자에게도 안 된다는 기준은 그대로 적용되기 어렵다고 봅니다

성인과 미성년자는 사회적으로나 법적으로나 지위가 달라요
이미 수많은 제도 속에서 미성년자는 더 많은 지도를 받고, 더 많은 개입을 허용하고 았어요

성인 금지 -> 미성년자 금지
이렇게 단순하게 이어지지 않아요

이 부분은 개인적으론 논리적 연결이 부족하다고 느끼긴 합니다만 말씀하신 주장도 틀렸다고 보기에는 어렵긴 하죠

2. "융통성을 말하면 극단을 허용하는 거" 라는 비유는 정확하지 않아 보이네요

논쟁은 전면 허용vs전면 금지의 이분법만 있는 건 아니고 대부분의 정책은 조건부나 제한적 적용이라는 넓은 영역이 존재하고 있죠

독재나 핵개발과 같은 극단적 사례를 꺼내
"그래서 체벌 논의도 위험하다!" 는 식의 비유는 논리의 구조가 맞지 않다고 느낍니다
둘은 수준이느 성격이나 위험도 같은 것도 전혀 다르니까요

3. 신체의 자유가 제한된다는 이유만으로 체벌이 선택지에서 배제되는 건 아닙니다

헌법은 자유를 절대적 가치로 보지 않더라구요 목적, 필요성,비례성이 인정되면 법률로 제한할 수 있다고 명시한다는 걸 읽었어요
학교는 기본적으로 학생의 일정한 자유를 제한하는 공간이고
출석 의무와 규율, 강제적인 안전 제지 등이 그렇다고 볼 수 있죠
신체 개입이 있다 -> 자동으로 금지
이 구조는 헌법적 해석과도 맞지 않다고 볼 수 있겠네요

4. 체벌 = 폭력 이라고 결론 내리려면 추가 논증이 필요합니다

이 주장도 반복해서 말하는 거긴 하지만 폭력은 의도와 위협성과 파괴성 등을 포함하는 복합적인 개념이에요 감정으로 예시를 들면 사랑, 우울, 짜증같은 것들이죠 하나로 단정지을 수 없으니까요
모든 신체 개입이 폭력인지 모든 체벌이 폭력인지, 둘의 경계가 어디인지부터 정의가 필요하다고 생각해요 이 정의를 생략한 채
"체벌은 곧 폭력이다" 라고 단정하는 것은 논리적 비약이라고 봐요
물론, 그 정의를 둘 다 알지 못하기에 이 말들을 이어가고 있겠지만요

5. 체벌의 효과를 0으로 단정하기는 어렵습니다

체벌이 이상적이거나 장기적으로 좋은 방식이라는 말은 아니었어요 하지만 단기적 통제 효과나 즉각적인 위험 차단에서
효과가 보고된 연구도 분명히 존재한다는 것도 알아주셨으면 하네요

"효과가 없다" 가 아니라
"논란이 크고 장기 효과가 불확실하다"더 정확한 표현이라고 생각핮니다

"다른 방식이 모두 실패한 학생에게조차 효과가 없다" 라는 단정도 추가 근거가 필요하다 봐요

6. 국제 이미지가 정책 타당성을 결정하는 기준은 아닙니다

외교적 평판은 참고할 요소일수는 있겠으나
교육 정책의 정당성을 좌우하는 절대 기준은 아니에요 많은 나라들이 서로 다른 징계 제도를 운영해도
외교적 문제로 비하하지 않아요
체벌을 하면 국제적 비난을 받는다 -> 그래서 도입하면 안 된다
이 구조도 논리적으로 확정된 결론은 아니겠네요
제 입장은 단순합니다

체벌이 최선이라고 주장하는 건 아니고
전면 허용을 말하는 것도 아니에요 좀 애매한 입장이긴 합니다만
'전면 금지만이 유일한 논리적 결론은 아니다'
라는 점을 말씀드리고 싶었어요

말해주신 논지의 여러 부분은 추가적인 논증이 필요하거나 비약이 있는 부분들이 있다고 느꼈고, 봤기 때문에
"체벌을 선택지에서 완전히 배제해야 한다"는 결론으로는 아직 충분하지 않다고 생각해요 일단 이게 제 입장입니다

일단 먼저 그러니까 지금 너의 주장에서 이런저런 포장 다 걷어내고 핵심만 짚으면, 성인은 잘못했을 때 맞으면 안 되지만 사회의 보호가 필요한 미성년자는 맞아도 된다 이거잖음? 이거 당황스러워서 살짝 말문이 막히는데...;;;

또 내가 대외 이미지에 관해 말한 부분에 대해서 잘못 이해하고 있는 거 같은데, 나는 외교관계만 얘기하는 게 아님. 당연히 미국 영국 독일 프랑스가 "체벌을 허용한 한국을 규탄한다!!" 이렇게 말은 못함. 그거는 내정간섭이기 때문에 타국 정부가 그렇게 할 수가 없음.

근데 아시아의 듣보잡 빈곤국가 취급을 받던 한국이 좋은 이미지를 쌓고 인지도를 올린 계기가 뭐임? 내가 글에서 언급했던 소프트파워임. 한류로 단물 쪽쪽 빨아먹고 있는 시점에서 외국인들 사이에서 "한국은 학교에서 학생도 학교폭력하고 선생도 폭력 쓰는 나라"라는 인식을 얻어서 좋을 게 없음.

어쩐 연유로 청소년에게 매를 드는 것 자체가 극단적이라는 생각에 반대하는 것인지는 아직 잘 모르겠으나, 국민의 자유와 권리를 제한하려면 네 말마따나 '필요성'이 있어야 됨. 국가가 사람을 구속시켜서 감방에 집어넣는 이유가 뭐임? 범죄자를 처벌하고 교화해서 갱생시키는 게 국가의 역할이기 때문에 그런 것임. 국가가 그거도 안 하면 사회가 정상적으로 돌아갈 수가 없음. 국가가 세금이랍시고 전 국민에게 삥을 뜯는 이유가 뭐임? 국가를 운영하려면 예산이 필요하니까 그런 거임. 그런데 체벌이 과연 신체의 자유라는 헌법으로 규정된 기본권을 "제한"해도 될 정도로 교육현장에서 필수적이라고 할 수 있는가, 이 부분에 대해서 나는 대단히 회의적임. 만약에 다른 비폭력적인 조치로는 달성할 수 없는 엄청 획기적인 효과를 체벌로 달성할 수 있으면 나도 "와 진짜로 쳐맞으면 말을 듣는구나!" 하고 입장을 선회해서 조건부 동의를 할 수도 있을 거 같음.

마지막으로 네가 지금 내 비유를 잘못 이해하고 있는데, 내가 그렇게 비유를 한 취지는 "체벌은 마치 독재국가로 전환하고 핵개발을 하고 전면전을 하는 것과 같다"라는 게 아니라, 모든 선택지를 대등한 시각으로 고려할 수가 없다는 거임. 폭행을 수반하는 '훈육' 방식을 다른 교육 방식과 똑같은 잣대로 바라보는 게 융통성이라면 나는 차라리 융통성 없는 사람이 되고 말겠음.

나도 헌법이 자유를 절대적 가치로 본다고는 안 했음. 나는 처음부터 "체벌이 공공의 이익을 위해서 필요하다"라고 나를 납득시키면 나도 생각을 바꾸겠다고 했음. 네가 말한 필요성과 비례성을 '비례의 원칙'이라 부르는데, 비례의 원칙에 크게 네 가지의 구성 요건이 있음. 법률이 이 네 가지 요건 중 하나라도 충족하지 못할 경우에는 교육이고 자시고 간에 그 법률은 위헌임.

1. 목적의 정당성: 국민의 기본권을 제한하려는 입법의 목적이 헌법 및 법률의 체제상 그 정당성이 인정되어야 한다.
2. 방법의 적절성: 그 목적의 달성을 위하여 그 방법이 효과적이고 적절하여야 한다.
3. 피해의 최소성: 기본권 제한의 조치가 입법 목적 달성을 위하여 설사 적절하다 할지라도 보다 완화된 형태나 방법을 모색함으로써 기본권의 제한은 필요한 최소한도에 그치도록 하여야 한다.
4. 법익의 균형성: 그 입법에 의하여 보호하려는 공익과 침해되는 사익을 비교형량할 때 보호되는 공익이 더 커야 한다.

여기서 내가 제일 강하게 우려하는 부분이 세 번째 요건, 피해의 최소성임. "필요한 최소한도"가 체벌 부활이라는 게 확실함? '교육 효과 달성'이라는 목적을 위해서 정말 최대한으로 완화시킨 방안이 체벌임?

1. "성인은 맞으면 안 되지만 미성년자는 맞아도 된다" 라는 식의 요약은 정확하지 않습니다

성인에게 행하는 폭력과 교육 과정에서의 징계는 동일한 기준으로 보기 어렵다고 생각해요 미성년자는 처벌이 아니라 교육을 목적으로 하고, 교육 목적의 제재는 성인 처벌과 다른 기준으로 운영되죠
논점은 "미성년자는 맞아도 된다”가 아니라
교육적 제재는 성인 형사 처벌 기준과 동일하게 볼 수 있는가? 에 대한거에요
feelsorry님의 주장은 극단적 형태로 단순화한 주장이라고 생각해요

2. 소프트파워 문제는 체벌 제도 논의의 결정적 근거가 되기 어려워요
체벌 허용이 한국의 국제 이미지를 떨어뜨리고, 한류와 소프트파워에 손해라고 주장하시는데 국제 여론이 실제로 한국 교육 제도에 민감하게 반응한다는 건 근거가 부족합니다 국제사회가 타국의 교육 징계 방식을 주목하여
소프트파워에 영향 줄 정도의 사례는 찾아봤을 때도 없었어요

그리고 교육 정책은 국제 이미지가 아니라 학생 안전과 교육 효과, 현장 현실성이 우선적으로 고려되죠
소프트파워는 교육 정책의 부차적 요소일 뿐이지 기본권 제한 문제를 논할 때의 핵심으로 판단할 순 없다고 생각합니다
외국인 인식 악화 -> 한류 손해라는 추론은 인과관계가 과도하게 확대됐다고 느꼈구요
컨텐츠 소비는 문화 완성도, 산업 구조, 제작 역량 등의 영향을 훨씬 크게 받아요 국가 이미지 프레임은 체벌 논의의 핵심 논거가 되기에는 타당성이 부족하다 생각해요

3. 체벌을 형벌과 동일한 신체 자유 제한으로 전제하는 논리 자체가 성립하지 않는 거 같네요

깜방에 넣는 것처럼 기본권을 제한하는 조치다?
그러나 체벌 논의에서 쟁점은
형사적 처벌 수준의 기본권 제한인가? 가 아니죠

교육 목적의 제한, 형사 처벌의 제한,보호조치나 행정조치의 제한
이 셋은 법적으로 전혀 다른 영역에 속한다고 나와있습니다 신체 자유 제한이라는 단어로 같은 층위에 묶어버리면
그건 오류가 발생할 수 밖에 업성요
체벌을 형벌 수준의 신체 자유 침해로 전제하고 논리를 전개하고 있기 때문이겠죠

4. 비례의 원칙을 적용하는 방식에 오류가 있습니다
목적과수단과 최소침해와 법익균형을 적용하여 피해의 최소성을 문제 삼으셨는데
중요한 오해가 있습니다

비례의 원칙은 입법 행위에 대한 심사 기준입니다 비례의 원칙은 법률을 심사할 때 적용되는 헌법적 기준이구요 그런데 체벌 논점은
"체벌을 전면 금지한 법률을 개정할 것인가" 의 차원이 아니라
"교육 과정에 어떤 징계가 가능한가"라는 교육 행정, 규정 차원의 논의가 대부분이죠

입법 강행 -> 헌법 심사라는 프레임을 전제하고 있지만 체벌 논의는 원래 그 단계의 문제가 아니에요 법적 수준을 잘못 설정한 채 비례의 원칙을 적용하는 오류라고 봅니다

"최소침해는 가장 부드러운 방식만 사용해야 한다" 는게 아니에요
비례의 원칙의 핵심 구조는 "같은 목적을 달성하는 방법들 중에서
침해가 가장 적은 것을 선택하라" 인데

체벌보다 약한 방식이 존재하므로 체벌은 최소침해를 위반한다? 이건 오해겠죠
최소침해는 효과가 동일하거나 유사한 경우에 비교해야 합니다

a의 체벌 방식이 효과 90
b의 상벌점이 효과 50 이라고 치면 둘은 대등한 비교 대상이 아닙니다
체벌보다 약한 방식이 존재한다는 것만으로
체벌이 최소침해를 위반한다는 결론은 성립하지 안항요
이 부분에서 논리적으로 과도한 일반화의 오류가 있다고 생각해요
체벌의 효과 비교 자료 없이 "최소침해를 충족 못한다" 고 단정할 수 없어요
최소침해 판단에는 실증적 비교가 필요하됴
대안 방식의 교육 효과, 체벌 방식의 교육 효과, 각 방식이 유발하는 부작용같은
데이터 없이 "체벌이 최소침해인지 확실하냐?" 라고 말하는 게 입증 책임을 모두 떠넘긴다고 느꼈고
논증이 아니라 질문으로 논리를 대체하는 오류라고 봅니다



5. 선택지를 동등한 층위로 놓을 수 없다는 비유는 성립될 수 없습니다
독재, 핵개발, 전면전을 다른 선택지와 대등하게 놓을 수 없듯이체벌도 다른 교육 방식과 대등하게 논할 수 없다?

독재, 핵개발, 전면전은 명백히 중대한 기본권 침해와 국가 붕괴 위험을 포함하는 사안이에요 체벌은 현실 교육 체계에서 제재 방식 중 하나로 논의되는 사안이구요
두 개는 위험도나 경중, 정책적 지위가 완전히 다르다고 보눈데요

다만 대외 이미지보다 교육이라는 내실이 더 중요하다는 비판은 받아들이겠음. 그런데 국가의 브랜드 이미지 자체가 부수적인 문제이고, 체벌 자체가 인권 침해의 소지가 다분해서 여전히 내가 체벌에 동의할 수가 없음.

그리고 보통 '폭력'이라는 단어를 보면 보편적으로 받아들이는 뉘앙스나 정의가 있을 만도 한데 이 정도로 의견이 안 맞으니, 혹시 몸에 신체적인 고통을 주는 행위가 어떻게 폭력이 아닌지 설명해 줄 수 있음? 제도적으로 사람에게 몰매질을 할 권리를 보장하면 몰매질이 폭력이 아니게 됨?

체벌이 폭력인지 아닌지를 단순히 신체적 고통만으로 판단하는 것은 논리적 범주 오류라고 봅니다
폭력은 일반적으로 불법적이고 자의적이며 권리를 침해하는 행위로 정의되지만 법과 제도에 의해 교육 목적상 제한적으로 허용된 체벌은 법적으로나 제도적으로나 정당화된 행위에요 체벌과 폭력은 같은 신체적 고통을 발생시킬 수 있지만 그 목적과 정당성, 통제 장치가 다르므로 동일시할 수 없어요 교육 현장에서 체벌이 적법하게 운영될 경우엔 고통은 최소화되고 권리 침해도 통제되며, 교육적 목적 달성이 가능햐요 체벌=폭력 이라는 주장은 현실과 법적 맥락을 무시한 단순화라고 보고체벌을 논리적으로 논의할 때는 교육 목적과 제도적 정당성을 분명히 구분해야 하지 않을까 생각합니다

그리고 솔직히 말해서 제가 주장하는 바도 그렇고, fellsorry님이 주장하는 바도 그렇고 서로 다른 거에 초점을 두고 대화하는 거 같아요

논리적 기준이 다르기 때문일까요 제쪽은 추상적, 원리적 수준에서 판단하고 있는데
feelsorey님은 현실적, 감정적, 경험적 수준에서 판단하려 하잖아요 이 둘은 서로 호환되지 않는데 대화에서는 서로를 호환 가능한 것처럼 계속 연결하려고 하니까 논증이 서로를 비껴가는 거 같아요 그래서 반박에 재반박이 달리고, 또 반박이 달리는 거니까요

하고 싶은 말은 상대의 논리를 깨는 방식의 대화가 아니라 각자 자기 틀을 반복해서 확인하는 방식의 대화가 되어버린 거 같아서
반박이 끝없이 이어지고, 이 대화는 끝이 날 길이 없다는 거죠

차라리 서로의 논리적 기준을 맞추거나, 대화를 이쯤에서 끝내는 것이 좋을 듯합니다

물론 이건 제 개인적인 생각이기 때문에 안 그러셔도 되긴 합니다

일단 작성하고 있던 게 있어서 먼저 올리자면

체벌을 부활시키려면 일단 체벌을 전면 금지한 법률을 개정해야겠죠...? 그리고 비례의 원칙은 입법뿐만 아니라 행정에 있어서도 마찬가지로 적용되는 사항임.

"선택지를 동등한 층위로 놓을 수 없다는 비유는 성립될 수 없습니다"
-> 내가 한참 전에 "내가 그렇게 비유를 한 취지는 '체벌은 마치 독재국가로 전환하고 핵개발을 하고 전면전을 하는 것과 같다'라는 게 아니라, 모든 선택지를 대등한 시각으로 고려할 수가 없다는 거임."이라고 얘기했음. 체벌이 본질적으로 신체의 자유를 침해하는 행위인데 그거를 신체의 자유를 건드리지 않는 다른 선택지랑 동등하게 받아들이라는 말을 나는 받아들일 수가 없다는 거임. 진짜 솔직하게 말하자면, 이거를 설명을 해도 똑같은 말이 되돌아오니까 살짝 벽이랑 대화하는 기분이 듦.

저도 같은 기분이었어요 애초에 서로 말하는 논점 자체가 다르니까 이게 뭔갈 말하려고 해도 같은 주장밖에 안 나오더라구요

일단 내가 볼때 제일 큰 문제가 뭐냐면 네가 생각하는 폭력이랑 내가 생각하는 폭력이 다름
나는 "신체적으로 물리력을 행사하는 이상 어떻게 포장을 해도 결국 폭력이다"라는 쪽인데 너는 "감정을 배제하고 합리적으로 잘하면 폭력은 아니다"라고 하고 있으니까 이게 진전이 안 됨
보니깐 네가 아까 말한 게 맞았음. 애초에 너랑 내가 받아들이는 정의가 다름;